fail better
Вот, друзья. Расскажите мне за что вы его не любите. Только, пожалуйста, факты.
Если выйти на улицу, то виден вполне приличный развивающийся город. И за его пределами не всё так плохо, как в России, например. И ведь позитивные тенденции во всём.
Да, он иногда делает некрасивые вещи, которые президенту делать бы не стоило. Но я готов ему это простить за мою спокойную жизнь в моей стране.
То, что оппозиционеры говорят, меня не интересует. Чем он реально вредит народу от уборщиц до директоров средних фирм?
То, что у нас нет черезмерно богатых людей, я считаю, большое благо.
Итак, только факты. Ну и ограничимся последними несколькими годами. Ошибки вначале неизбежны.
Если выйти на улицу, то виден вполне приличный развивающийся город. И за его пределами не всё так плохо, как в России, например. И ведь позитивные тенденции во всём.
Да, он иногда делает некрасивые вещи, которые президенту делать бы не стоило. Но я готов ему это простить за мою спокойную жизнь в моей стране.
То, что оппозиционеры говорят, меня не интересует. Чем он реально вредит народу от уборщиц до директоров средних фирм?
То, что у нас нет черезмерно богатых людей, я считаю, большое благо.
Итак, только факты. Ну и ограничимся последними несколькими годами. Ошибки вначале неизбежны.
-
-
29.03.2005 в 22:33Да, скажем так, согласен... Мягко говоря.
А теперь bokonist копирует ответы в специальную директорию на специальном компе в специальном кабинете специального здания, вычисляет айпишники и...
Мгм, очень похоже...
-
-
29.03.2005 в 22:44-
-
29.03.2005 в 23:49-
-
30.03.2005 в 00:12-
-
30.03.2005 в 00:20-
-
30.03.2005 в 00:54*интересно, что же такое "достаточно большой оборот"...* И неужели не мешают непомерные налоги?
(кста о налогах. Мы государство достаточно обособленное, поэтому о единых налогах договорилось только со считанными странами. Поэтому если человек работал за рубежом и платил налоги там, то по приезде на Родину, он должен заплалить и белорусский налог)
Ещё вспомнилась одна история интересная о том, как чуть не посадили моего отца.
Однажды пришла проверка и начала перелопачивать сделки. К слову, папа занимается сельскохозяйственными торговыми операциями и часто обменивает по бартеру одни культуры на другие.
И в общем, нарыли они один контракт, где польские огурцы менялись на белорусские в отношении 1кг:2кг. Естественно, папу на ковёр, что за дела такие, деньги, дескать, отмываешь, чуть ли не "собирай смену белья". И после недели разбирательств и дикой нервотрёпки выяснилось, что просто менялись польские маленькие огурчики (типа тех, что в банках продаются) на белорусские гиганты (уж не знаю, зачем они полякам сдались).
С тех пор папа огурцы дико ненавидит
-
-
30.03.2005 в 01:39bokonist
Гражданин, как бы вам это помягче сказать... короче, вы ведь не один живете в этой стране, так? Нравится вам здесь жить, устраивает нынешнее правительство - замечательно, можете продолжать его поддерживать. Вам вроде как уже 18 лет есть, выборы будут - проголовуете за тов. Лукашенко. Вы довольны, вы счастливы - это не значит, что счастливы другие. Хотите знать почему - вам тут все изложили... то, что вы не понимаете некоторых очевидных вещей означает лишь вашу собственную неосведомленность.
Вот объясните мне, неграмотному, к чему это сравнение с Россией? Дескать, "у нас лучше, чем у них". Во-первых, не факт. Откуда такая информация? Вы бывали когда-нибудь в белорусской провинции? Вы знаете, в каких условиях там живут люди? Думаю, нет, или же были не на самом "дне". Хотя, я сам с российской провинцией знаком еще меньше, чем с белорусской, так что судить об этом не могу. Но давайте оставим Россию россиянам. Вы считаете, что мы живем хорошо, только потому что в России живут хуже? Или еще где-нибудь? Вы видели, что представляет собой деревня, скажем, в Германии или Великобритании? Мне там побывать не посчастливилось, но знакомые рассказывали. Контраст огромный. Но от этого лично мне не холодно, и не жарко. Надо стремиться создавать нормальные условия для жизни (именно жизни, а не выживания) людей, а не лучше, чем где-то.
Вы живете в столице. Я тоже. Посмотреть за окно - действительно, душа радуется. Но это СТОЛИЦА! И то - на окраинах, в каком-нибудь Заводском районе, говорят, по вечерам на улицу выйти не возможно - ограбят и разденут, хорошо еще если живой останешься. А если чуть дальше? Повторюсь еще раз, вы не один! Хотя я понимаю, что преступность - это проблема любой страны.
Вы считаете, в нашей стране нет очень богатых людей? Довольно наивно... учитывая то, что наше уважаемое правительство - тоже люди. Вы не в курсе, сколько у нас получает какой-нибудь министр (я уже не говорю про президента), и что им положено по Конституции? Оставляю этот вопрос вам на самостоятельное изучение, самому сейчас лень искать старые конспекты по политологии и праву.
Дальше... что там было про "спокойную жизнь"? У нас ничего не взрывается, нет никаких террактов, наши солдаты не воюют в Чечне? С этим не поспоришь, это действительно так. Только это что - заслуга президента? Он ведет активную борьбу с терроризмом, и делает в ней такие успехи, что они лезут к нам пачками, но ни один не прорывается? Или все же террористам ничего не нужно от нашей страны?
Отношение к Конституции... здесь вообще доходит до абсурда. Сказать, что творится беспредел - значит не сказать ничего. Вступая во власть, президент принимает присягу, обязуясь свято выполнять законы, Конституцию, права граждан... Наболевшая ситуация - последний Референдум. И Конституцией, и Законом об избирательном праве запрещается выносить на референдум вопросы о каком-либо продлении президентских полномочий, и вообще о смене власти. Иначе как преступлением это назвать нельзя. А вы можете?
В продолжении темы. Накануне этого самого референдума у нас в институте была встреча с одним из судьей нашего Конституционного Суда (высшего органа нашей судебной власти) - пришел дяденька, долго распинался на тему, как в нашей стране хорошо жить, а в конце сказал, что очень уважает наш выбор, но голосовать вообще-то надо ЗА Лукашенко. Не открытым текстом, но недвусмысленно, так что поняли все. Потом прозвучал вопрос из зала, насчет незаконности такого мероприятия. Сослались как раз на Конституцию, и Закон об избирательном праве. Господин судья впал в легкий ступор, потом признал (уже открытым текстом), что референдум действительно незаконный, и что по идее быть ничего не должно, но сделать они, дескать, ничего не могут. Мы потом долго смеялись, хотя хотелось действительно плакать. А почему сделать ничего не могут - это понятно, правда далеко не всем. Дело в том, что существует такой закон, по которому состав Конституционного суда определяется именно президентом, и никем больше. И также никто, кроме него, не имеет права освобождать судей от их должности. А Конституционный Суд - не то место работы, которое хочется терять. От того и боятся.
Тут можно сделать вывод такой, что президент - еще пол-беды, если не меньше. Есть еще его окружение, их много, и я тоже не могу сказать, что они отличаются с положительной стороны.
Возвращаясь ко все той же теме референдума, хочется рассказать один случай из жизни (не из моей, правда). Подруга у меня учится в НарХозе. Накануне референдума им было поставлено четкое условие - либо вы голосуете досрочно, и голосуете ЗА, либо вы в этом ВУЗе больше не учитесь. Дело дошло чуть ли не до суда, разбирались долго, в итоге все закончилось благополучно, но случай заставил серьезно призадуматься.
А какие там были результаты? Вроде порядка 80 процентов... вы серьезно считаете, что столько людей поддерживают его политику? Ну вы даете...
Вам хватает 120-140 долларов в месяц? Ну что ж, отлично... вы предлагаете всем смириться с такой средней зарплатой, и жить, ограничивая себя во всем чем только можно? Здесь все зависит от индивидуальных потребностях каждого. Я не знаю, как и чем вы живете, но если я, скажем, уйду куда-нибудь в горы и буду отшельником, мне денег не будет нужно вообще. А сейчас ситуация такова, что у нас на квартплату и коммунальные услуги уходит около 100 долларов в месяц.
Условия для работы у нас ужасные. То, что вашим родным удается удерживать свою фирму на плаву 12 лет, и работать успешно - еще не показатель. Вы конечно по-своему правы, потому что в общем-то при определенных навыках и большом желании успеха добиться можно. Но дело в том, что не у всех есть такие навыки, и такое желание. Некоторые люди работают, и зарплаты не получают. Моей маме, к примеру, до сих пор не выплатили деньги за выполненный заказ, на киностудии "Беларусфильм". Вроде предприятие государственное, вроде договор заключался, а денег нет третий год, если не больше.
И так далее... могу говорить еще много, но у меня время тоже ограничено. Напоследок могу порекомендовать посмотреть фильм "Обыкновенный Президент". Очень советую. Правда, с трудом представляю, где его можно найти.
-
-
30.03.2005 в 01:49Ваша история с огурцами заставила меня вспомнить еще один случай.
-
-
30.03.2005 в 02:04Maery> Я не собираюсь проводить ликбез по новейшей истории Беларуси.
Я прошу всего лишь пару емких фраз о каждом вопросе. Я примерно представляю, что могу найти и поэтому прошу Вас мне рассказать об этом.
Maery> Нет, ну у меня просто нет ни сил, ни слов... это просто феерически - ТАК не владеть информацией и спорить)))))))))))))))))
Я не спорю. И не хочу спорить. Я всего лишь хочу чтобы вы мне рассказали.
Дзея> интересно, что же такое "достаточно большой оборот?
Ну скажем достаточно большой чтобы директор мог ездить на хорошей машине и жить в просторной квартире.
---
По поводу ваших подозрений. Мне 19 лет, я студент-заочник. Занимаюсь дизайном.
Когда стукнет женится, возьмём кредит на строительство лет на 20 (что вполне реально в нашей стране) и будет у нас своя квартира, отдельная от мам.
---
Обсуждение уходит в тупик я вижу, поэтому, если хотите, уточню-перефразирую вопрос поста:
Что по вашему мог бы делать (или не делать) другой человек (реальный, живой, со своими методами) на его месте?
-
-
30.03.2005 в 02:46Да, есть у нас совсем слабые деревни, где, например, был завод да закрылся. И жизнь там весьма серая и нездоровая. И это на самом деле большая проблема, которую даже за 15 лет по-моему достаточно трудно решить в объёме целой страны. И я не соглашусь, если скажете, что он ничего не делает в этом направлении. Насколько я себе это представляю (проезжая мимо, не более. можете снова ругать меня за неосведомлённость), придумать что-то достаточно маштабное так, чтобы все это выполнили и никто не украл половину денег — весьма и весьма непросто. Насколько я слышу из новостей и временами вижу своими глазами, локальные улучшения всё-таки происходят. К тому же, и сельским ребятам (как и городским) никто не запрещает и не мешает раскручиваться у себя дома — накопить, скажем, на трактор или микроавтобус.
Я, возможно, зря сравнил с Россией. Но там (в глуши, в дали от центров) однозначно намного хуже, там люди на самом деле выживают.
Говоря о Германии (и других подобных местах) — это то, к чему стоит стремиться. Это та жизнь, которая должна быть.
Что касается зарплат. Достаточно выйти на улицу и посмотреть на количество машин, хороших машин заметьте. Кстати, заметили, что отечественные практически не встречаются? Человек должен зарабатывать однозначно больше, чем 150$, чтобы позволить себе машину.
Условия для работы я бы назвал трудными. Да иногда дело доходит до абсурда, но опять же сошлюсь на визуал: всё работает, всё крутится, что-то закрывается, что-то открывается — рынок, хоть и с массой трудностей. Я реально могу оценить административные трудности с которыми столкнусь, если захочу открыть маленький заводик. Их всёго лишь больше, чем могло бы быть, и до критической отметки далеко.
Кажется был у нас в сетке «Обыкновенный президент». Обязательно посмотрю.
-
-
30.03.2005 в 13:09По поводу работы: два часа в день мыть полы — около 100$ в месяц. Думаю, что баночки расставлять в супермаркете примерно столько же. Минимальная зарплата начинающему толковому человеку за работу по его профилю — 150$ в среднем. Дальше — больше. Если вы не согласитесь, я буду считать, что мы живём в разных странах.
Можете считать, что мы живем в разных странах. Потому что я знаю немало толковых людей, которые за работу по своему профилю получают меньше 150$. Работая уже не один год. Частные фирмы не беру, там сколько платить - личное дело нанимателя. Но государственные структуры...
Я прошу всего лишь пару емких фраз о каждом вопросе. Я примерно представляю, что могу найти и поэтому прошу Вас мне рассказать об этом.
Просто для справки. Спорить с кем-либо есть смысл, имея все же какие-то знания... немного больше, чем вид из окна.
И это на самом деле большая проблема, которую даже за 15 лет по-моему достаточно трудно решить в объёме целой страны. И я не соглашусь, если скажете, что он ничего не делает в этом направлении.
Просвятите меня, пожалуйста, что он делает в этом направлении. И что было сделано за эти 12 лет, или сколько там он у власти сидит...
придумать что-то достаточно маштабное так, чтобы все это выполнили и никто не украл половину денег — весьма и весьма непросто.
А кто говорил, что просто? Никто. Но если берешься за что-то - надо делать. А если обещаешь - выполнять. Или не кормить народ этими обещаниями. По-моему власть как раз и нужна, чтобы решать непростые задачи, и выходить из сложных ситуаций. Разве нет?
локальные улучшения всё-таки происходят.
Знаете, это все равно что пытаться вытащить танк из болота. Удочкой.
К тому же, и сельским ребятам (как и городским) никто не запрещает и не мешает раскручиваться у себя дома — накопить, скажем, на трактор или микроавтобус.
Что - правда? Ну хотя да, можно... если копить, скажем, лет 200. Вы вообще представляете, что значит человеку в деревне накопить на микроавтобус?
Достаточно выйти на улицу и посмотреть на количество машин, хороших машин заметьте.
Ну право, смешно... Неужели мне должно быть легче от того, что кто-то ездит на дорогой машине? Моя мама работает на нескольких работах одновременно. С утра до вечера. Практически без выходных. Когда получается - работаю и я, но у меня с этим туго, ибо учусь на дневном отделении. Машину себе позволить не можем. Зачем мне лезть в карман к чужим людям?
Я реально могу оценить административные трудности с которыми столкнусь, если захочу открыть маленький заводик. Их всёго лишь больше, чем могло бы быть, и до критической отметки далеко.
Учусь я на экономическом факультете, как раз сейчас изучаю такие вещи. Входные барьеры у нас если не критические, то очень и очень высокие. А если вспомнить слова президента, "в 2005-м году я пожму руку последнему предпринимателю", становится совсем грустно. Удачи вам, с вашим заводиком. Если все получится - только порадуюсь.
Что по вашему мог бы делать (или не делать) другой человек (реальный, живой, со своими методами) на его месте?
Если бы знал, что делать - наверное, сделал бы. Или стал бы прорываться в политику. Но к сожалению, я обычный человек, который понимает в этом немногое. Говорю то, что вижу. Что называется, о наболевшем. Но поверьте, у нас не такое уж исключительное положение. Страна находится не в Антарктиде, и не где-нибудь в Сахаре. Природные условия нормальные, положение выгодное. Германия пострадала от обеих мировых войн, в обеих проиграла. Экономика была в тяжелейшем кризисе. Как пострадала Япония тоже наверное знаете, две атомные бомбы. Тем не менее, сейчас эти страны входят в число самых высокоразвитых в мире. И это тоже не из пустого места.
-
-
30.03.2005 в 14:07Спасибо Sergeyko за аргументированный выпад. Я бы никогда так не сказала о том, что я думаю!
-
-
30.03.2005 в 15:57-
-
30.03.2005 в 17:26«Просто для справки. Спорить с кем-либо есть смысл, имея все же какие-то знания... немного больше, чем вид из окна.»
Повторю, я не спорю и не хочу спорить. Не проповедник я, чтобы убеждать вас в том, что жизнь хороша.
«Знаете, это все равно что пытаться вытащить танк из болота. Удочкой.»
Ну сколько можно. Давайте может шведского принца на трон посадим чтобы он нам тут сказку устроил. Или оппозиционера, который (вполне может быть) загнёт страну.
Если поездить по стране, встречаются вполне приличные места, не будете же вы это отрицать. И, я думаю, с введением чего-то координального в этой области, народ возмутился бы намного сильней.
«…человеку в деревне накопить на микроавтобус»
Полгода хорошо работать и не пить, скажем вчетвером.
«Неужели мне должно быть легче от того, что кто-то ездит на дорогой машине?… Зачем мне лезть в карман к чужим людям?»
Я всего лишь указываю на количество успешных людей в нашей стране. По вашему их мало? Следовательно — это вполне реально, что бы кто из вас ни говорил, уж извините.
«А если вспомнить слова президента, "в 2005-м году я пожму руку последнему предпринимателю"…»
К сожалению я не смотрю новости и не могу точно слышать о чём он говорит. Вполне вероятно он про палаточников-оптовиков, которых он заменяет на супермаркеты, что весьма и весьма праильно и хорошо. Зачем ему закрывать что-то, что не крадёт из страны, а помогает ей?
«Германия пострадала от обеих мировых войн, в обеих проиграла. Экономика была в тяжелейшем кризисе. Как пострадала Япония тоже наверное знаете, две атомные бомбы. Тем не менее, сейчас эти страны входят в число самых высокоразвитых в мире.»
Вы думаете в в обеих этих странах всё поголовное работоспособное население не крупных городов пило? Вот, например в Польше в деревеньках всё очень чистенько и опрятно — это заслуга исключительно самого народа, а не какой-то программы их президента. В Японии просто больше умных людей и образование у них лучше.
Александр Анатольевич К.,
«…если ты, товарисч, этим удовлетворён -- флагЪ тебе в руки и гимн на полочку…»
Нет, я удовлетворён другим: у меня есть хорошая работа, которой я добился сам, с большими перспективами, я учусь и у мебя будет диплом, хоть и вымученный, ну и наконец мне просто не нравится фирстиль нашей страны включая гимн… Но он-то не рисует и музыку не пишет :)
-
-
30.03.2005 в 23:28Живём на папину.
Про постоянно повышающиеся коммунальные никто не вспомнил
-
-
31.03.2005 в 00:10-
-
31.03.2005 в 01:49Повторю, я не спорю и не хочу спорить.
Ну хорошо, а как тогда назвать то, что здесь происходит? Я имею ввиду дискуссию.
Не проповедник я, чтобы убеждать вас в том, что жизнь хороша.
Ну то естественно, вы и не убедите... Вам ведь жить хорошо, а другим - нет. Я вас прекрасно понимаю, вы живете, и получаете от жизни все, что хотите, и к чему стремитесь. Я только рад за вас. Очень хотелось бы, чтобы все люди были так же довольны, но как видите, такого нет. Разные потребности. Я тоже не собираюсь вас убеждать, что в нашей стране все так плохо, не вижу в этом смысла и причины. Но вы попросили ответить, что именно кого не устраивает. Народ на ваши вопросы отвечает. Вы ждали чего-то другого?
Ну сколько можно. Давайте может шведского принца на трон посадим чтобы он нам тут сказку устроил. Или оппозиционера, который (вполне может быть) загнёт страну.
Сказки оставим детям, хорошо?
К оппозиции я отношусь не лучше чем вы, поверьте. Недавняя "Революция" (да и все остальные марши протеста, и т.п.) показала ее полную бездейственность и неэффективность. А что - принц и оппозиция это единственные возможные варианты?
Если поездить по стране, встречаются вполне приличные места, не будете же вы это отрицать.
Ну что вы, не стану конечно... Ездить по стране хоть немного, но приходилось. К тому же у меня дача за городом. Там рядом Курган Славы. Бываю там очень часто... замечательное место, не спорю. Но если мыслить глобально - это всего лишь маленькие белые пятна на черном листе бумаги.
И, я думаю, с введением чего-то координального в этой области, народ возмутился бы намного сильней.
Может быть и так... это смотря еще какие изменения вводить, согласны? У нас в группе есть иногородние студенты... и многие из довольно провинциальных районов. Вот и узнаю потихоньку, что там творится. Знаете что такое сокращение 30 рабочих мест для маленького городка? Как минимум то, что 30 семей потеряли средства к существованию. Тут сложно не возмущаться...
А вы что предлагаете? Вообще ничего не делать, дабы народ не возмущался? Интересно...
Полгода хорошо работать и не пить, скажем вчетвером.
Здорово придумано. Вот только где бы найти хорошие рабочие места в деревне с населением человек 20... Многие из этих людей денег вообще не видели, и живут они исключительно тем, что сумели произвести сами. Картошка, огурчики, помидорчики... Боюсь там не все даже и знают, что такое микроавтобус.
Я всего лишь указываю на количество успешных людей в нашей стране. По вашему их мало?
А скажите пожалуйста, сколько тут означает "мало", а сколько - "много"? Вы считаете человека успешным по наличию у него машины? Ну что ж, давайте судить по этому критерию. Во-первых, сколько у нас таких машин? Действительно дорогих, типа Audi TT или чего-нибудь в этом роде. Сколько их, на 10 миллионов населения? Впрочем понятно, вы это не считали. Дальше. Каким способом эта машина попала к водителю? И его ли это машина вообще, а не, скажем, служебная? Может это наследство, подарок, и так далее... тоже вариант. Если машина куплена - каким способом получены эти деньги? Не все способы легальны, а сложно поспорить, что люди которые грабят благосостояние страны не поднимают. Нет, не спорю, конечно, есть люди, которые добились этого сами. Честно и добросовестно. Но насколько их много? В сравнении со всем населением...
А вы знаете, сколько у нас бедных? Которые не то что о машине, а часто и о собственном жилье даже мечтать не могут. Так и проводят свою жизнь, на помойках и в подъездах. Я, к примеру, живу почти в центре (улица Сурганова), как не выгляну в окно на кухне - почти постоянно кто-то в помойке да шарится. Это тоже показатель, верно?
Вы видите во всем положительные стороны, это хорошо. Вы стараетесь закрывать глаза на стороны отрицательные. Это тоже, в какой-то степени, правильно. Но это присутствует. И никуда не денется. Верите вы в то, или нет. Один врач радуется, что вылечил 40 пациентов из 100, а другому жалко тех 60, которые умерли. Есть разница? Поверьте, тем людям, что находятся "на дне" - плевать, что у другого есть дорогая машина. Им от этого не легче. И от того, считают нацию благосостоятельной, или нет - тоже. Я как-то был на одном митинге, там запомнилась одна женщина с плакатом: "Лукашенко! Чем кормить детей?". И можно сколько угодно рассуждать о том, что происходит в стране, все эти показатели ВВП, национальный доход, и прочее... а на такой вот простой вопрос дать ответ сложнее всего.
Кстати, информация к размышлению. Расходы на правительственный транспорт в несколько раз превышают задолженности по бюджету.
Следовательно — это вполне реально, что бы кто из вас ни говорил, уж извините.
Реально. Один человек по имени Билл Гейтс создал компанию "Майкрософт", и стал одним из самых богатых людей в мире. Это тоже реально. Как и полеты в космос, и все остальное. Только вот оговорка, реально - не для всех. И не всем это надо. И не всем нужны дорогие машины. Я, например, наземный автотранспорт вообще не люблю. Но иногда хочется просто жить так, чтобы это соответствовало твоим желаниям. Причем совсем даже не заоблачным. Вот и все.
Зачем ему закрывать что-то, что не крадёт из страны, а помогает ей?
Вот я сколько лет уже над этим думаю, а дать ответ не могу... Действительно, зачем это делать? И чем предпринимательство так вредит всему, что его надо давить чуть ли не в каждом углу. К примеру, во многих западных странах в рыночном секторе экономики (то есть как раз в предпринимательстве) находится около 90 процентов предприятий, если не больше. Регистрация предприятия - два часа, а не как у нас, от одного до двух месяцев. И ничего, живут и развиваются. И надо сказать, очень неплохо.
Вы думаете в в обеих этих странах всё поголовное работоспособное население не крупных городов пило?
Нет, вы меня удивляете все больше и больше... согласен, пьянство в нашем обществе - проблема большая, но не думаю, что она больше, чем две атомные бомбы. Ну хоть убей, не поверю. Плюс к тому, в Японии нет собственных природных ресурсов... Неужели пьянство - единственная проблема на пути нормального развития общества? Вы подумайте, от чего народ пьет... не потому что у него в генах заложено, что он русский или белорус, и он пить должен по своей природе, а потому что жизнь вынуждает. Потому что ничего другого больше не остается. Потому что видеть то, что происходит, да на трезвую голову... ну просто не знаю как. Уровень образования у нас, кстати, очень высокий. И доля людей с высшим образованиям превышает этот показатель во многих других странах. У нас очень много способных и талантливых людей. Только условия, в которых им приходится работать вынуждает довольно большую часть из них уезжать за границу. А там наших специалистов ценят. И надо сказать, ценят неплохо. У нас же врачи и учителя считаются самой образованной и самой бедной частью населения. Те, кто, как вы выразились, "баночки в супермаркете переставляет" - зачастую получают больше. Справедливость просто бьет все рекорды.
-
-
31.03.2005 в 02:49«Ну хорошо, а как тогда назвать то, что здесь происходит? Я имею ввиду дискуссию.»
Я спрашиваю, а вы мне рассказываете. Иногда комментирую, стимулируя продожение, временами противореча.
«Во-первых, сколько у нас таких машин? Действительно дорогих, типа Audi TT или чего-нибудь в этом роде… один человек по имени Билл Гейтс…»
Нет, нет, нет. Я не говорил о богатых людях. Я говорил об успешных. Ну скажем 10-летний фольксваген вполне приличная на мой взгляд машина. Соответственно и все ваши дальнейшие аргументы немножко не ко мне. Успешно, это когда… скажем, в холодильнике в твоей квартире всегда есть минералка, пиво и натуральный сок. А таких людей, согласитесь, достаточно много.
У меня нет цели заработать очень много, нет. Пределом моих мечтаний можно считать квартиру, мою хорошую работу, машину, и отдых иногда в местах вроде Закопан на юге Польши (горы, озеро, очень красиво). И всё это реально. Извините, отвлёкся.
Зарабатывать очень много честно в нашей стране крайне трудно и местами невозможно, тут я с вами согласен.
«А что - принц и оппозиция это единственные возможные варианты?»
Я уже спрашивал об этом, пока никто не ответил. Если вам интересно моё мнение, то это команда (не один, а именно команда и возможно большая) талантливых профессионалов. Но, если честно, практически не представляю, откуда они могут прийти. Дурацкая оппозиция только.
Но самое главное это то, что у меня есть большие опасения того, что с уходом нынешнего президента, дело пойдёт в позитив. Это, собственно, основная причина, по которой на референдуме я голосовал «За».
«Вот только где бы найти хорошие рабочие места в деревне с населением человек 20... Многие из этих людей денег вообще не видели, и живут они исключительно тем, что сумели произвести сами. Картошка, огурчики, помидорчики... Боюсь там не все даже и знают, что такое микроавтобус.»
Утрируете. В таком месте все живут, как и жили сто лет назад и чем президент им может мешать я не представляю. А работы в деревне всегда много, и у жителей есть зарплаты и пенсии, часть которых они отдадут за помощь. Например, сахар можно развозить по близлежащим местечкам. Если ума много, что жить скучно в деревне, всегда можно раскрутиться. Или ждать простых решений на блюдечке.
(извините, дальше немножко позже)
-
-
01.04.2005 в 01:32Я не говорил о богатых людях. Я говорил об успешных.
Дело видимо в том, что наши с вами понятия о богатых и успешных людях очень сильно расходятся. Вы даете только экономическую оценку, помимо которой есть еще и другие показатели. Ну ладно, раз так, значит так. Значит, пиво, сок, и минералка. Ну не спорю, таких успешных людей достаточно много, хотя не все, к примеру, пьют пиво и минералку. Ну да ладно. Это то, что нужно для счастья? Прекрасно. Можете этим и питаться.
Мне хочется не минералки, а справедливости. Чтобы труд людей оценивался по достоинству, чтобы за работу платили столько положено. Не надо сказки, и халявы тем более. Вы тут как-то утверждал, что чтобы хорошо зарабатывать - достаточно просто не плевать в потолок, и не ждать, пока деньги придут сами. К сожалению, не достаточно. Согласен, не везде. Это как повезет. Где вы работаете, кстати? Я имею ввиду, на государство, или это частная фирма? Во втором случае вопросы отпадают сразу, ибо речи здесь о частных предприятиях не идет. И в любом случае - вы меня навряд ли переубедите. Как-то сложно переубедить человека, который сам в какой-то степени через это прошел. Ибо я помню тот момент, как по итогам нескольких месяцев работы (поверьте, далеко не плевания в потолка) я получил от нашего государства чуть больше 70 тысяч рублей. Потратил за несколько дней. Пару дисков, Интернет-карточка, книжка, несколько часов погулять в парке, сходить в кино, вот и все деньги. Можете не верить, конечно. А я был еще счастлив, что хоть это получил.
Но самое главное это то, что у меня есть большие опасения того, что с уходом нынешнего президента, дело пойдёт в позитив.
И у меня тоже есть такие опасения. И не у меня одного, поверьте. Только сидеть и мириться с тем, что в этой стране происходит, и глупо надеяться на то, что наш президент за все это время хоть что-то да сделает...
В таком месте все живут, как и жили сто лет назад и чем президент им может мешать я не представляю.
Представляете, действительно ничем! Только пора бы знать, что законом (да и простой человеческой совестью) осуждаться может как какое-либо действие, так и сознательное бездействие. Вот это как раз тот случай. Приходит некто, обещает золотые горы, поднять деревню на ноги, возродить колхозы... а теперь ничего этого нет. Или ограничивается "локальными" улучшениями. Но за все эти годы... честно скажу, могло бы быть и побольше.
А работы в деревне всегда много, и у жителей есть зарплаты и пенсии
Работы, говорите, много? Например, где? Причем такой работы, чтобы можно было бы накопить на микроавтобус. Сейчас и в городе микроавтобус стоит не одну тысячу долларов, где такие деньги взять в деревне - честно говоря, я просто теряюсь... Довелось мне побывать в одной белорусской деревне. Единственное рабочее место, которое там было - полуразрушенная сельская школа, в которой никто не учился. Магазинов нет, средств связи - нет, поликлиник - нет, про образование уже говорил... деревня - просто мертвая. Несколько человек на улицах. Люди живут тем, что добывают сами. Повезло, рядом есть лес с немерянным количеством грибов. Если б не он - вряд ли бы кто-нибудь там вообще выжил.
Бабушка тоже рассказывала, как была на своей родине. Там картина еще более печальная. Деревня просто вымирает. Как, впрочем, и вся нация. У нас смертность превышает рождаемость... вы не знали?
-
-
01.04.2005 в 06:02Да, я скорее паразитирую на стране. Работаю в частной фирме, оставляя работу в госучереждениях другим. И согласен, что там работа не из лёгких и редко соответствующе оплачивается и ценится, да к тому же и устройство этих учереждений оставляет очень сильно желать лучшего. Но у меня нет чувства вины за это. Жизнь достаточно покрутила, чтобы не ввязываться в бесперспективные или неприбыльные дела.
Что делать тем, кто не видит выхода — я не знаю. У меня нет простых решений, как и у него. В Америке, например, платят пособия.
Когда я здесь говорю о машинах или минералке я не имею в виду буквально это, а всего лишь уровень реального заработка.
---
> …и глупо надеяться на то, что наш президент за все это время хоть что-то да сделает
Неужели вы совсем не видите ничего хорошего?
>> А работы в деревне всегда много, и у жителей есть зарплаты и пенсии
> Работы, говорите, много? Например, где?
У каждого есть замля. На этой земле каждый что-то выращивает. У кого-то есть скотина, которую нужно кормить. У каждого есть дом. Отсюда море полевых/садовых/огородных/строительных работ, за которые можно получать деньги. Хотя бы это на крайний случай.
> деревня - просто мертвая. Несколько человек на улицах. Люди живут тем, что добывают сами.
Ну почта, поликлиника (хоть и плохая), кое-какие магазины всегда есть, если немножко выехать за совсем заброшенное село.
> У нас смертность превышает рождаемость... вы не знали?
Много пожилых людей и мало молодых. Слово «вымирает» тут мне кажется неуместным. Кому, например, придёт в голову сейчас иметь больше 2-3 детей? (хотя аргумент, конечно слабоват, понимаю)
-
-
01.04.2005 в 15:38Что касается Конституции — давайте подробнее. Что кроме перевыборов и использования внутренних войск в своих целях он изменяет/нарушает?
я тоже не читала прессу и не смотрела ТВ - и не потому что меня рвало в буквальном смысле от того, что там есть. Потому, что в комнату в 15 квадратов, в которой живут 3 человека телик просто не поставишь, а газеты ... простите, засыпаю я и так достаточно легко
Что касается выборов. На референдуме около 70% (поправьте, если ошибаюсь) проголосовали за него, так что не думаю, что будут большие движения. Наверное, как недавно на Октябрьской соберутся выпить, покричать и с омоновцами подраться.
---
Мне всё больше кажется, что в командах у него мало толковых людей. Например на последних выборах в депутаты мне пришлось голосовать против всех.
поговорим о 70%. Дело не в том, СКОЛЬКО проголосовало, а в том, что голосовали они по разнарядке. Дело в том, что голосовали не люди, а члены избирательных комиссий, которые просто по советскому выполняли план по участку.
фраза "пришлось голосовать" очень показательна: пришлось... нам всем приходится участвовать в фарсе и неважно, за или против кого мы голосуем. Ситуация из разряда "выбери одно яблочко из одного". Какая разница, за или против кого голосовать - результат один и тот же. Скажи, что решяют депутаты? Хоть одно решение, которое повлияло на что-нибудь?
Второе: откуда взяться нормальным политикам, если каждый подающий надежду душится на корню как потенциальный будущий конкурент?
живу я примерно на 100-120$ в месяц
завидую. А попробуй прожить на 70 баксов в месяц, причем отдавая 20 баксов на оплату койко-места в общаге, чудом тебе доставшегося.
По поводу работы: два часа в день мыть полы — около 100$ в месяц. Думаю, что баночки расставлять в супермаркете примерно столько же. Минимальная зарплата начинающему толковому человеку за работу по его профилю — 150$ в среднем. Дальше — больше. Если вы не согласитесь, я буду считать, что мы живём в разных странах.
Я не соглашусь. Мы жили в разных странах. Я жила в той, в которой аспиранты получают больше, чем кандидаты наук. Я жила в той, в которой 100 баксов - предел мечтаний. Я жила в стране, в которой соседи моих родителей получали 20 тысяч белорусских в месяц - сиречь НАМНОГО меньше указанной Вами суммы.
Если поездить по стране, встречаются вполне приличные места, не будете же вы это отрицать. И, я думаю, с введением чего-то координального в этой области, народ возмутился бы намного сильней.
Народ не возмутился бы, в том и проблема. А если долго рыться в канализации и не бояться нырять, простите, в дерьмо с головой, то можно и золотых вещичек нарыть.
Нет, я удовлетворён другим: у меня есть хорошая работа, которой я добился сам, с большими перспективами, я учусь и у мебя будет диплом, хоть и вымученный, ну и наконец мне просто не нравится фирстиль нашей страны включая гимн… Но он-то не рисует и музыку не пишет
Ты, очевидно, с программированием связан? Тогда да, перспективы возможно и есть. Но тока учиться тебе нужно будет всю жизнь и не в Беларуси.
Нет, нет, нет. Я не говорил о богатых людях. Я говорил об успешных. Ну скажем 10-летний фольксваген вполне приличная на мой взгляд машина. Соответственно и все ваши дальнейшие аргументы немножко не ко мне. Успешно, это когда… скажем, в холодильнике в твоей квартире всегда есть минералка, пиво и натуральный сок. А таких людей, согласитесь, достаточно много.
А когда у тебя НЕТ квартиры?
У меня нет цели заработать очень много, нет. Пределом моих мечтаний можно считать квартиру, мою хорошую работу, машину, и отдых иногда в местах вроде Закопан на юге Польши (горы, озеро, очень красиво). И всё это реально. Извините, отвлёкся.
Во-во. А слабо попытаться купить квартиру, когда цены растут на четверть ежемесячно?
А работы в деревне всегда много, и у жителей есть зарплаты и пенсии, часть которых они отдадут за помощь. Например, сахар можно развозить по близлежащим местечкам. Если ума много, что жить скучно в деревне, всегда можно раскрутиться. Или ждать простых решений на блюдечке.
мааааааааама
скажите мне, ГДЕ такая деревня? Я туда хочу!!!!
Простите, Вы жили в деревне? Вы действительно были в какой-нить деревне НЕ проездом???
==================
ладно, это были эмоции
отвечаю на вопрос ЧЕМ мне не нравится
1. Тем, что слово "Лукашенко" слышало втрое больше людей, чем слово "Беларусь"
2. Тем, что знающие слово "Лукашенко" люди начинают понимающе улыбаться и жалостливо на тебя смотреть
3. Тем, что в моей стране изо всех сил пыаются вбить людей в грязь и показать им "свое место" при первой их попытке высунуться из унитаза более чем на чуток
4. Тем, что мне приходится ощущать себя персонажем "1989", живущим в условиях двойной правды: я вижу одно, слышу другое и понимаю, что люди, видящие то же, что и я, верят в то, что слышат, хоть оно противоречит реальности.
5. Тем, что мне приходится объяснять, что не ВСЕ у нас такие маразматики, как президент.
6. Тем, что любить мою страну у меня получается только на безопасном от нее расстоянии.
7. Тем, что я ощущаю себя ненужной на моей родине, а нужной - вне ее.
8. Тем, что у нас ситуация из разряда "Говорим партия, рподразумеваем Ленин, говорим Ленин, подразумеваем партия"
9. Тем, что я постоянно слышу "Президент сделал, Президент поехал.."
10. Тем, что нам моют мозги совершенно открыто.
11. Тем, что у нас все "видные деятели" из когорты "из грязи в князи". И делается все по принципу "я тебя п ородил, я тебя и убью".
12. Тем, что люди искренне считают, что переставив пару букв в русских словах, говорят по-белорусски
13. Тем, что у большинства моих соотечественников будущее одно - горбатиться до могилы и пить водку.
14. Тем, что стараниями господина Лукашенко перед ним и, как следствие, страной закрыли все двери.
15. Тем, что нам в очередной раз говорят "Ах вы бедненькие замарашки, ну давайте, так и быть, мы вас пожалеем"
16. Тем, что созданы все условия в прививании моему народу комплекса неполноценности. Более того, даже не прививанию, а углублению.
17. Тем, что подобные обсуждения вообще возможны: тем, что ответственность за сложившуюся ситуацию относят конкретному человеку. И особенно тем, что этому есть причины.
добавить?
-
-
01.04.2005 в 15:47скажи, какие деньги можно получить за работу на земле, если единственно разрешенные закупочные цены значительно меньше реальных затрат на производство?
следующее: официальный повод для радости по окончании уборочной страды в прошлом году был "и цены на сельхозпродукцию значительно ниже прошлогодних!!!". То есть крестьяне в этом году получат значительно меньше, чем в прошлом. И это в аграрной стране.
Ну почта, поликлиника (хоть и плохая), кое-какие магазины всегда есть, если немножко выехать за совсем заброшенное село.
хорошо, есть почта и магазин. Нет денег на это - все ушло на еду. Что делать?
Второе: в магазие почти наверняка нет ничего кроме круп, жутковатого вида колбасы и водки. Толку от магазина?
Еще вопрос: жить в условиях "поле, худо-бедно почта магазин" кто сможет?
-
-
01.04.2005 в 16:05«Простите, Вы жили в деревне? Вы действительно были в какой-нить деревне НЕ проездом??? »
Да, я около месяца жил в деревне. Несколько сотен жителей, почта, магазин и закрытый завод. При правильном приложении усилий зарабатывать там было можно.
«Ты, очевидно, с программированием связан? Тогда да, перспективы возможно и есть. Но тока учиться тебе нужно будет всю жизнь и не в Беларуси.»
Не совсем. Дизайном занимаюсь, тоже, кстати, пошло и приземлённо звучит, будто картинки в уголке рисую. Но это не мешает мне хорошо работать. Учиться всю жизнь тоже очень даже правильно. И хорошая реклама и хороший дизайн нужны и ценятся везде, так что никуда я не собираюсь, хоть и порядок сумм за работу ниже.
«А когда у тебя НЕТ квартиры?»
Разузнайте о кредитах. Молодым семьям например. Весьма приятные есть предложения.
-
-
01.04.2005 в 18:56Хорошо. А я родилась в маленьком почти деревенском городке и всю жизнь наблюдаю, как рвут жилы крестьяне, чтобы заработать на булку хлеба, доставляемого из местного райцентра. Как бабульки, еле передвигающие ноги и без поклажи, из последних сил везут несчастную черешню в город, где ее и так навалом из близлежащих деревень. Везут, чтобы было на что мыло купить. Как молодые люди просто спиваются оттого, что другого досуга им не найти, или пляшут под пристальным взглядом старшего поколения.
Жизнь в деревне - с весны по осень носом в землю, к вечеру разогнуться не получается, доползти до кровати и вырубиться. Зимой - сидеть дома и чистить проходы к магазину. Поехать куда бы то ни было нереально, потому как денег нет.
Придумать что-нибудь, конечно, можно, но в жизнь это воплотить нереально. Да и что там придумаешь, если все, что они видели - переездной цирк-зверинец, президента с телеэкрана и водку в магазине. У них нет начальных данных, а самое главное - мотивации.
Если в деревне был хотя бы закрытый завод, то это уже цивилизация, уже другой уровень. В штатных деревеньках даже фельдшерского пункта нет - он только в центральных усадьбах, а до них десятки километров могут быть. Во многих фельдшерских пунктах нет врачей, люди к ветеринарам обращаются.
"Проблеск солнца", местная интеллектуальная элита - школьные учителя и "контора" - отдельная песня. Интриги времен Екатерины Медичи по сравнению с кипящими там страстями просто детские игрушки. Грязь там уже другая - изощренная, отборная и послащенная. Дети это очень хорошо понимают, потому все больше и больше пытаются походить на старших "простых" товарищей, которые к своим летам отчаялись вырваться из замкнутого круга, потому пьют в черную и вообще....
Есть, конечно, местные предприниматели - сплошь связанные с перепродажей. В основном их поливают презрением все, кому не лень, а лениться наши люди не привыкли. Потому очень сложно МОРАЛЬНО что-то предпринимать.
Попытки организации фермерского хозяйства упираются в такую волну препон, что я лично проникаюсь безмерным уважением к людям, это преодолевшим. Но даже заимев землю приобрести технику почти нереально - на новую не хватит, а старую колхозы сами вовсю используют. Купить можно было бы только списанное - то есть на консилиуме лучших техников признанную не подлежащей ремонту - и то по полугласному "пожеланию" продавать старье частникам нельзя.
Две картины деревни. В первой, возможно, выжить можно. Во второй можно только спиться.
Разузнайте о кредитах. Молодым семьям например. Весьма приятные есть предложения.
Ох да разузнавала. Нереально использовать этот кредит. Суди сам: "частные" фирмы с ним НЕ работают, использовать его можно только при строительстве с госструктурой, она у нас одна. В Минске построить квартиру с льготным кредитом могли год назад только люди, с 1996 года стоявшие в очереди на улучшение жилищных условий. Какие это молодые семьи тогда? К тому же предложения кредитные обладают зубодробильными процентами и требуют достаточно высокого уровня доходов сами по себе.
С зарплатой в 100-200 долларов кредита получишь не больше 5-10 тысяч долларчиков, квартира стоит однокомнатная уже за 30, где взять оставшиеся 20?
Выглядит все достаточно хорошо только до того момента, когда человек действительно берется за покупку. Неделя размышлений стоит порядка 1-2 тысяч поднятия общего уровня цен.
=====
А спорить со мной не сташно, я не кусаюсь. Просто плаваю в условиях моральной поддержки родителей больше 10 лет, за это время насмотрелась многого и с разных сторон.
Еще один аспект - с точки зрения городского жителя и деревенского одни и те же высоты выглядят по-разному. С твойей сферой деятельности, я думаю, в мелких городах делать нечего. С моей точки - тоже. Но вот для того, чтобы завоевать право работать в Минске, мне надо отдать хорошую толику нервов и денег за прописку. Чтобы купить квартиру в Минске даже имея деньги, мне надо получить разрешение горсовета, это стоит денег и времени, за которое цена на квартиру поднимется. Чтобы снимать квартиру, мне надо отдать немалую толику а то и всю мою мизерную зарплату.
Много всякого можно увидеть, не будучи уроженцем тех мест, где строишь себе будущее.
-
-
01.04.2005 в 20:20-
-
01.04.2005 в 20:39Да, я скорее паразитирую на стране. Работаю в частной фирме, оставляя работу в госучереждениях другим.
Так поясните пожалуйста, в цем цель данной дискуссии? Вы тут долго и упорно доказываете, что государство так о нас заботится, что у нас в стране так хорошо живется, а сами при этом работаете в частной фирме? Представляете, там о вас заботится не государство, а другой человек. Который заинтересован в том, чтобы вы работали. И делали свою работу с максимальной отдачей. А государству, простите, на это насрать. Потому что работай или не работай - платить тебе все равно не будут, а на любые недовольства у них одна отговорка - "не нравится - уходите". Я и сам понимаю, что врачу частной клиники платят больше, чем тому же врачу в какой-нибудь районной больнице. Мой вам совет - сходите поработайте на государство, месяца два-три, а потом продолжим обсуждение того, как у нас хорошо живется. Чувства вины у вас нет? Правильно, откуда ему взяться? Не вы же страной управляете.
К слову сказать, паразитам всегда живется легче.
Когда я здесь говорю о машинах или минералке я не имею в виду буквально это, а всего лишь уровень реального заработка.
И вы считаете, он у нас высокий? Сколько там... 150-200 долларов? 300? Вам этого хватает, но это не значит, что этого достаточно. Такая зарплата для стран Европы - позорище. У нас буквально под боком находятся страны, где этот показатель больше как минимум раз в 10. Где можно вообще не работать, и жить на социальное пособие. Понятно что рая на земле никто там не обещает, но жить ты там будешь. И знать, что завтра ты будешь жить тоже. А скажите, чем эти страны так отличаются от нашей? Только умоляю, не говорите, типа, "наш народ пьет, а их нет". Это вообще смешно.
Неужели вы совсем не видите ничего хорошего?
Почему же... вижу. Скажем прямо, живу я не в самых худших условиях. Квартира есть, образование получаю, почти уверен, что в ближайшее время какой-нибудь шахид-смертник в мою квартиру не ворвется. Но как уже говорилось, живу я здесь не один. У меня есть родные, близкие, друзья, знакомые, "коллеги по работе", если можно так выразиться. И прямо скажу, то как живут они, и что им приходится терпеть по вине нашего уважаемого тов. Лукашенко - мне совсем не нравится. Да и самому, честно говоря, хочется несколько лучших условий. Хочется ездить отдыхать куда-нибудь за границу, а не целое лето торчать на даче. Да и еще много чего, о чем рассказывать не буду, ибо вы все равно не поймете, не поверите, да вам это и неинтересно.
Да, я около месяца жил в деревне. Несколько сотен жителей, почта, магазин и закрытый завод. При правильном приложении усилий зарабатывать там было можно.
Это не деревня, уважаемый. Это поселок городского типа. И видимо попался вам такой, где еще не все настолько безнадежно. К тому же, вы там просто жили. Около месяца. И наверняка не работали. А говорите так, будто сами купили там микроавтобус.
Много пожилых людей и мало молодых. Слово «вымирает» тут мне кажется неуместным. Кому, например, придёт в голову сейчас иметь больше 2-3 детей?
А какое слово уместно? Ладно, назову это по-другому, "демографический спад". В 2-3 детей сейчас иметь никому не под силу, ибо в таких условиях для большинства это просто нереально. Факт в том, что население каждый год сокращается, и темпы этого спада немалые. Называйте это как хотите, а если так будет продолжаться - лиц белорусской национальности станут заносить в Красную Книгу.
-
-
01.04.2005 в 21:44«Вы тут долго и упорно доказываете, что государство так о нас заботится, что у нас в стране так хорошо живется, а сами при этом работаете в частной фирме?»
Да. И, если честно, не вижу причин говорить иначе. Частное предпринимательство у нас в стране (хорошо, в столице) не редкость.
>> Когда я здесь говорю о машинах или минералке я не имею в виду буквально это, а всего лишь уровень реального
>> заработка.
> И вы считаете, он у нас высокий? Сколько там... 150-200 долларов?
Мы кажется уже разобрались с этой группой людей. У которых машины и которых не так уж мало.
«Да и еще много чего, о чем рассказывать не буду, ибо вы все равно не поймете, не поверите, да вам это и неинтересно.»
Экое я чудовище. Деньги зарабатываю и мне их хватает, это просто немыслимо.
«В 2-3 детей сейчас иметь никому не под силу, ибо в таких условиях для большинства это просто нереально.»
И воды у нас нет. И электричество с перебоями. Будем ждать его смерти и вымирать.
tattyana, всего один вопрос:
Молодёжь Минска поголовно ведёт идиотский потребительский образ жизни от безысходности?
-
-
02.04.2005 в 01:21bokonist , какого черта завели, в таком случае? Вы, простите, - спам.
-
-
02.04.2005 в 01:26-
-
02.04.2005 в 01:41потому что их мамы и папы надрываются, вкалывая...